По контракту Тимошенко Украине бы пришлось выплатить «Газпрому» $66 млрд, — Витренко
18.08.2018 12:13

Чем обернется для Европы запуск «Северного потока-2», судьба украинской газотранспортной системы, переговоры з «Газпромом», кабальный газовый контракт Юлии Тимошенко на посту премьер-министра Украины — рассказал один из руководителей «Нафтогаза Украины» Юрий Витренко в интервью телеканалу Прямий.

– А про «Нафтогаз» очень много разных вещей хотелось бы вас расспросить. Во-первых, наверное, сейчас самая горячая тема – это разговоры относительно «Северного потока-2». Там какие-то революционные изменения произошли, в этой истории? Потому что есть люди, которые, что называется, рвут на себе волосы уже и кричат: караул, мы пропали, Украину предали. И прочее. Или это очередное «зрадофильство»?

Ситуация достигает точки кипения. Пока она еще не достигла этой точки, но приближается. С одной стороны, продолжается строительство «Северного потока-2″… С другой стороны, есть два законопроекта по санкциям, которые уже непосредственно коснутся «Северного потока-2». Также мы видим, что в Дании, которая еще не дала разрешение, и эта пауза с выдачей разрешения очень красноречива, тоже ситуация приближается к тому «часу Ч», когда мы увидим соответствующее решение.

– А когда этот «час Ч»? Вы можете себе дать ответ на этот вопрос? Временные рамки.

Он мог бы быть на самом деле еще немножко раньше, но российская сторона с помощью своих каких-то симпатиков или агентов влияния в той же Европе, они пытаются этот «час Ч» постоянно отсрочить, опять-таки повторюсь, имитируя переговоры. Потому что, если бы они уже сейчас сказали, что все, смотрите, мы точно прекращаем транзит через территорию Украины, мы точно не собираемся следовать никаким европейским нормам, мы точно собираемся продолжать политику из злоупотребления монопольным положением в Европе, которое у них есть, то те же санкции мы увидели бы уже со стороны Америке. Плюс, мы уже увидели бы соответствующую реакцию Германии. По Дании, опять-таки, поскольку разрешение нужно «Газпрому», там нет особого «часа Ч», а просто тот факт, что этого разрешения до сих пор нет, и он о чем-то говорит.

– Смотрите, бытует такая точка зрения, что вообще «Северный поток» – это не столько про поставку газа в Европу, сколько про осваивание бюджетов. То есть за все платит «Газпром», а эти деньги получают крупные российские строительно-монтажные компании, подрядчики этого строительства, многие из которых связаны старыми дружескими деловыми отношениями с президентом России. Те же самые компании участвовали в строительстве Крымского моста. Против них сейчас ввели санкции. Но ведь мы с вами понимаем, что, условно говоря, будут образованы какие-то новые юридические лица, которые продолжат то же самое строительство, с теми же самыми конечными бенефициарами. Как с этим бороться тем, кто пытается действовать против России в данном вопросе с помощью санкций? Что бы вы посоветовали тем же американцам?

Во-первых, те два законопроекта, о которых идет речь, они уже гораздо более конкретные. Они, в принципе, бьют в болевую точку. С одной стороны, эти санкции распространяться на компании, которые будут партнерами «Газпрома» по этому проекту. И речь идет о международных компаниях. И вот тут уже, условно говоря, тот же Wintershall или, например, тот же Shell. То есть крупнейшие компании мировые, которые, в принципе, просто так не закроются завтра, для того чтобы открыть Shell-2. Это так не делается.
Плюс, те же подрядчики «Газпрома», которые выполняют определенные работы для «Газпрома» по прокладке, например, «Северного потока-2», – это тоже, как правило, компании, которые имеют определенную суть. Потому что «Газпром», несмотря на напускное величие, он, в принципе, не способен сделать очень много технологически сложных вещей, которые необходимы для того, чтобы построить «Северный поток-2». И другие российские компании. То есть компании, например, друзей Путина, они могут осваивать бюджеты, но они до сих пор не могут построить более-менее сложный инфраструктурный объект, такой как «Северный поток-2».

– То есть им приходиться субподрядчиков нанимать?

Им приходиться нанимать субподрядчиков. И вот субподрядчики – это реальные компании с реальными технологиями. Поэтому санкции, которые распространялись бы на эти компании, эти санкции могут остановить реально строительство «Северного потока-2». Если в случае с тем же Керченским мостом санкции распространялись бы не на какие-то «прокладки» фактически, которые друзья Путина создали, а распространялись бы на европейские компании, которые реально это делали бы, то мы увидели бы другую немножко ситуацию.
Понятно, что это все сложнее. Потому что, например, условно говоря, Siemens, который участвовал не в строительстве Керченского моста, а, например, какое-то оборудование, которое потом использовалось для генерации…

– Да, это знаменитая история с турбинами, которые, вроде бы, продавались в одно место, а потом оказались в другом.

То есть друзья Путина не могут делать такие турбины. Siemens может делать такие турбины. И друзья Путина покупают эти турбины у Siemens, а Siemens потом разводит руками и говорит: «Ой, мы не знали». А если уже наказывать Siemens, то, естественно, там уже совершенно другая ситуация. Высшие слои в Германии говорят: «Подождите, это наш флагман, и вы будете его наказывать? Нет, давайте разговаривать». Но в любом случае, когда-то эти разговоры, по крайней мере, могут закончиться, и есть ожидание, что когда точка кипения будет достигнута, то будет решение приниматься и по ведущим европейским компаниям, если они все-таки захотят остаться партнерами «Газпрома» в этом проекте.

– А что касается переговоров по поводу дальнейшей судьбы транзита газа через территорию Украины? На сегодняшний день ваша оценка: сколько газа через территорию Украины Россия в любом случае вынуждена будет и после 2019 года доставлять своим европейским заказчикам? Я слышал, что, условно говоря, страны Южной Европы без украинской ГТС никак не могут. Здесь «Северный поток» не спасет.

Нет. Наша оценка другая. Если «Северный поток-2» будет построен, то России вообще не нужна украинская ГТС для того, чтобы выполнять, по крайней мере, минимальный объем заявок со стороны своих европейских клиентов. Те же южно-европейские клиенты «Газпрома» могут получать газ через Турцию. Плюс, опять-таки, европейский рынок более-менее глобальный. Там на самом деле можно найти возможности для «свопов», для так называемой операции замещения. Даже физические инфраструктурные ограничения очень часто преувеличены. То есть, например, достаточно просто разблокировать уже существующий газопровод, который работал в одном направлении, а может, в принципе, работать в двух направлениях. Или поставить где-то дополнительную газоизмерительную станцию, или где-то построить там три километра трубы и сделать соответствующий байпас.
То есть это не так сложно, как кажется. Поэтому со строительством при этом еще «Турецкого потока», особенно если это будут две нитки, строительство «Северного потока-2» фактически позволяет России полностью решить вопрос с транзитом через территорию Украины для европейских клиентов.
Дальше вопрос возникает в том, что если бы «Газпром» руководствовался бы коммерческими интересами, то они могут больше продавать в Европу, чем свои минимальные… То есть, есть контракты, по которым они обязаны поставить минимум определенный. Вот этот минимум они могут закрыть «Северным потоком-2» и «Турецким потоком». Но эти же контракты позволяют продавать и больше «Газпрому». Мало того, есть новые клиенты в Европе, которых «Газпром» мог бы находить.

– А Европа хочет больше газа, ей нужно больше газа от России?

В Европе, поскольку есть рынок, очень много зависит от цены и от условий. Например, некоторые клиенты, которые использовали газ, а сейчас, например, планируют переход на какие-то другие виды топлива, они могли остаться бы на самом деле с газом, если были бы нормальные условия, если была нормальная цена. Особенно у такого большого поставщика газа, как у «Газпрома», всегда существует понимание определенной зависимости объема и цены: чем больше объем соответственно поступает на рынки, тем ниже цена. Но иногда это хорошо. Вы можете максимизировать свою прибыль и свой доход не за счет максимизации цены, а за счет максимизации объема. Да, цена будет меньше, но вы будете продавать гораздо больше газа.
«Газпром» это все понимает. Проблема «Газпрома» в том, что он не руководствуется коммерческими соображениями. Ему говорят, что ему делать, скорее всего, по крайней мере, так это видно из тех же переговоров, и эти решения либо политические, либо, как вы сами говорите, коррупционные. Причем направленные на коррупцию как внутри России, так и на коррупцию в Европе. Поэтому эти моменты очень сложно прогнозировать.

– Что вы имеете в виду про коррупцию в Европе? Типа, «шредеризация» некоторых политических кругов Европы?

Это то, что очевидно. Там бывший канцлер соответственно получает деньги в «Северном потоке-2», причем получает официально. Но мы периодически читаем в прессе, что есть еще и куча неофициальных каналов для того, чтобы коррумпировать европейских политиков и вообще европейские страны. Мало того, новая тенденция, которую мы видим, – что очень много спецопераций России в той же Европе: вмешательство в выборы, и заканчивая какие-то военными конфликтами. Они финансируются типа российскими олигархами. То есть друзьям Путина сначала дадут возможность заработать денег, а потом часть из этих денег уходит на спецоперации по всему миру.

– К друзьям Путина потом приходят и вежливо намекают на то, что нужно профинансировать какое-нибудь мероприятие, опять-таки, через какую-нибудь «прокладку», фонд. И потом какие-то православные благотворители оказываются людьми, которые финансируют, условно говоря, военный переворот, точнее, попытку военного переворота в какой-нибудь Черногории.

Именно об этом и говорю. Или, например, какие-то миллиардеры вдруг финансируют агентов ГРУ, которые работают в Америке. И этот скандал последний с этой девушкой или женщиной, которая в обмен на секс пыталась влиять на американских политиков консервативного толка.

– Мария Бутина, которая оказалась, как я пошутил в одной заметке, что она в трех рукопожатиях Бутина и в трех рукопожатиях от Путина. Потому что она работала с миллиардером по фамилии Николаев. Николаев, в свою очередь, очень тесно связан с помощником Путина Игорем Левитиным. Вот вам, пожалуйста, и три рукопожатия.

Вот и пример. Этому миллиардеру, условному миллиардеру Николаеву дают сначала заработать для того, чтобы он потом мог профинансировать сеть ГРУ за границей. То есть ситуация с «Северным потоком» в какой-то степени, по крайней мере, может быть похожа.

– Так получается, что вам приходится вести переговоры абсолютно политического свойства? Так ведь?

Во-первых, со стороны, например, Украины делегация, которая проводит переговоры – она включает и чистых политиков. Делегацию возглавляет, например, министр иностранных дел Климкин.

– Вы имеете в виду переговоры в Брюсселе?

Да, которые были трехсторонние. А пока они в таком формате происходят. Потому что мы пробовали договариваться в двухстороннем формате с господином Медведевым, который из «Газпрома». Но, к сожалению, эти переговоры не были успешными. Потом была пауза. А теперь формат трехсторонний. Опять-таки, мы не видим особой разницы.

– А вы в них участвуете?

Естественно.

– В каком качестве?

Как «Нефтегаз». Есть Министерство иностранных дел, господин Климкин…

– То есть члены делегации, которая состоит из представителей МИДа, «Нафтогаза»? Все?

Министерство энергетики также было представлено на уровне заместителя министра, Министерство юстиции было представлено. Посольство Украины в Брюсселе при Еврокомиссии тоже было представлено. То есть была масштабная украинская делегация, которая представляла украинскую сторону. Похожа ситуация с российской стороны. То есть, есть министр – представитель правительства, политическая фигура. Есть Миллер, который представляет «Газпром».

– И что, получилось, что это имитация переговоров?

Да. Честно говоря, в данной ситуации «Газпром» прямо сказал, что это не переговоры, а это трехсторонние консультации. То есть они даже формально таким образом провели определенную черту.

– То есть мы встречаемся не для того, чтобы договориться, а чтобы просто мнениями обменяться?

Да, даже просто послушать: «Мы даже мнение свое особо не будем излагать, а мы просто послушаем. Может, вы что-то хотите нам сказать, то мы уедем, но мы пришлем людей, которые вас послушают». Вот следующая встреча, и они пришлют людей, которые нас послушают.

– Какие есть аргументы у украинской стороны?

Мы подошли подготовленными к этим переговорам. Потому что мы понимали, что для нас главное было – это европейцев на свою сторону привлечь. Для нас эта задача была важна. И многие европейцы раздражены ситуацией, которая есть в Украине, и тем, что им приходится наступать на горло каким-то своим коммерческим интересам, пускай даже замешанным на коррупции, ради Украины.
Поэтому нам было очень важно показать, что мы со своей стороны мегаконструктивны. Мы специально сказали: «Смотрите, чтобы не было споров по поводу, например, условий транзита, давайте просто применять европейские правила». Потому что всегда можно сказать, что украинцы что-то хотят, что-то непонятное и неправильное. Поэтому мы ничего особенного не хотим: давайте, то же самое, что есть в Европе, будем использовано у нас.
Дальше – например, тарифы. Нас критиковали за то, что у нас тарифы большие. Смотрите, берем европейскую методику. Разрабатывала эту методику британская компания, одна из ведущих в мире компаний этого профиля. Они разработали методику. Мы по этой методике посчитали: тарифы получаются ниже, чем есть сейчас, ниже, чем они есть по «Северному потоку-2», если они будут установлены для «Северного потока-2» на экономически обоснованном уровне. Потому что «Газпром», а это его газопровод, может поставить тариф ноль.
То есть мы показали с нашей стороны, что мы мегаконструктивны. И это было очень важно для того, чтобы у Европы даже не было каких-то контраргументов, в чем нас обвинить. Потому что, если бы мы дали хотя бы повод обвинить украинскую сторону, что мы неконструктивны, то, естественно, европейцы бы сказали: «Смотрите, да, сложная ситуация. Не можем договориться, потому что украинская сторона заняла неконструктивную позицию. Поэтому, ну, ладно, стройте «Северный поток-2». И для того, чтобы этот аргумент забрать у наших оппонентов, мы со своей стороны продемонстрировали чудеса конструктивности, не дали ни единственного аргумента другой стороне.
И поэтому в такой ситуации российской стороне пришлось… И, я думаю, они понимали заранее, что мы делаем. Поэтому Путин за день до трехсторонних переговоров в Хельсинки сказал… Что было странно? Потому что на встрече между двумя президентами, России и США, чего вдруг ему комментировать Стокгольмский арбитраж и влазить в какие-то детали. Но при этом для нас даже было сюрпризом – он относительно детально прокомментировал этот вопрос. И сказал: «Смотрите, пока не будет разрешения спора, который есть между сторонами в Стокгольмском арбитраже, мы не можем договариваться о транзите». Это суть того, что он сказал.

– А вы это как восприняли: как намек, что Украина пусть откажется от той суммы, которую она в итоге выиграла, и тогда будем дальше разговаривать?

Мы это восприняли не как намек. Потому что мы то же самое слышали до этого от «Газпрома». То есть то, что сказал Путин, нам до этого говорил «Газпром» в двухсторонних переговорах, когда они говорили: «Смотрите, как-то слишком много вы выиграли, и вообще нас это все не устраивает – давайте вернемся к тому, как было раньше». Мы говорили: «Это не вариант».

Потому что вопрос тут не в том, чтобы отказались от 2,6 миллиардов, которые они сейчас нам должны. Мы должны отказаться от всего выигрыша по транзиту. А это 4,6 миллиардов. Потому 2,1 миллиарда мы уже забрали в виде газа. То есть, если мы отказываемся от этого выигрыша, то нам за этот газ нужно будет 2,1 миллиарда долларов заплатить. То есть вместо того, чтобы получить 2,6 миллиарда, нам нужно будет заплатить 2,1 миллиард долларов. И это только, если мы откажемся от выигрыша по транзиту.
Но они также говорят о том, что и по контракту на поставку газа мы выиграли как-то слишком много, и поэтому давайте вернем «бери или плати», по которому мы должны вообще платить абсолютно безумные деньги. То есть это абсолютно кабальные условия. И по этим кабальным условиям мы должны платить десятки миллиардов долларов «Газпрому». Там по окончанию прошлого года мы должны были бы заплатить 56 миллиардов. За этот год, наверное, еще 10 миллиардов набежало. То есть мы сейчас должны заплатить им 66 миллиардов долларов. Это безумные деньги.

– 66 миллиардов?

66 миллиардов долларов.

– И они требуют все тот январский контракт 2009 года.

Контракт Тимошенко. Да. Так вот, и цену мы должны соответственно тоже пересмотреть. Но есть тоже важный нюанс, который мы пытаемся всем объяснить. Смотрите, мы хотим вести переговоры о транзите, потому что транзит – это источник денег или источник дохода для «Нафтогаза», для Украины. А российская сторона фактически о чем говорит? «Смотрите, вы должны у нас покупать газ по нерыночной цене, а вот на небольшую часть той суммы, которую мы получаем от вас за тот газ, который мы вам продаем – нужен вам или не нужен, не важно – мы эту часть суммы можем вам платить за транзит».

В результате мы платим России, а не Россия платит нам. Нам такой транзит, в таком формате, соответственно, как-то не очень и привлекательный. Мы говорим: «Нет, подождите, мы с газом вообще отдельно разберемся». Мало того, даже если на весь импортный газ, который мы покупаем, мы тратим меньше, чем мы получаем по транзиту… «Вы нам должны платить за транзит, а не просто часть той суммы. Вы же настаиваете на том, чтобы мы платили за газ». А нам с барского плеча возвращают за транзит…

– И что дальше?

У нас нет каких-то легких путей, к сожалению, какой-то «серебренной пули», как говорится, которой можно было бы решить все проблемы. Поэтому, с одной стороны, надо продолжать конструктивные или неконструктивные, но эти трехсторонние консультации, переговоры, как бы мы их не называли. Дальше один из наших главных козырей – это новый процесс в Стокгольмском арбитраже, который мы уже начали, на сумму 11,6 миллиардов долларов.

– А это что такое за 11,6?

Это пересмотр транзитного контракта, транзитного тарифа по существующему контракту. Поскольку в контракте есть такое положение, мы говорим о том, что осталось два года с момента подачи – 2018 и 2019 год. За эти года настолько должен быть пересмотрен транзитный тариф, для того чтобы мы компенсировали потери соответствующие от обесценивания украинской ГТС или ускоренной амортизации украинской ГТС вследствие принятия решения с российской стороны, со стороны «Газпрома», как по поводу того, что они не будут использовать украинскую ГТС для транзита, так и блокировки – и это очень важный момент – возможности использования украинской ГТС другими компаниями.
То есть «Газпром» не только сам не хочет транзитировать, а они блокируют любой транзит из Средней Азии – Казахстан, Узбекистан, Туркменистан.

– А это технически возможно?

Да, естественно. Есть газопровод «Средняя Азия – Центр», которым, в принципе, физически можно через территорию России среднеазиатский газ подать в Украину. Можно сделать замещение. Мало того, у нас контракт с «Газпромом» на транзит не только российского газа – текущий, который был заключен в 2009 году – а и на контракт российского газа и газа среднеазиатского. То есть тот же «Газпром» собирался покупать газ в Туркменистане и экспортировать его в Европу. Потому что сейчас они это не делают, потому что у них контракт оказался невыгодным, а потом произошел случайно взрыв на газопроводе…

– Если мне память не изменяет, с тех пор еще туркмены построили газопроводы в Китай.

Но это немножко с других месторождений. Как и в России, разные месторождения – разные газопроводы. Плюс, в Туркменистане могут на самом деле увеличивать объемы добычи. Они это не делают. И я не знаю, я не большой эксперт в Туркменистане. Но из того, что я видел, у них даже с этим есть определенные экономические сложности, связанные с тем, что они не так много зарабатывают, сколько могли бы на экспорте того же газа.
Но, возвращаясь к нашей ситуации, у нас есть юридическая база требовать больше денег за транзит в 18 и в 19 году.

– И вот с этим вы идете в Стокгольмский арбитраж?

И с этим мы идем в арбитраж. И мы объясняем: «Смотрите, для нас это хорошо, мы в контракте в свое время записали, что пересмотр транзитной ставки должен осуществляться в соответствии с европейскими правилами. Европейские правила заключаются в том, что должны покрываться все затраты оператора. А затраты, в свою очередь, включают такие компоненты, как ускоренную амортизацию или экономическое обесценивание.
То есть, условно говоря, в два-три прихода мы приходим к тому, что если вы не будете транзитировать газ через территорию Украины, если вы будете продолжать блокировать транзит со стороны других потенциальных пользователей системы, вы вынуждены будете заплатить за это решение сейчас, и заплатить очень много – заплатить 12 миллиардов долларов.

– А когда заканчивается срок нынешнего транзитного контракта?

В 2019 году.

– В каком месяце?

Конец года. 31 декабря.

– Чуть больше года остается. Полтора года. А Стокгольмский арбитраж – тоже штука небыстрая.

Да. Будем больше, чем полтора года. Соответственно, к тому времени уже точно будет понятно, есть транзит или нет транзита через территорию Украины после 19 года. Будет точно понятно, необходимо ли ускоренно амортизировать украинскую ГТС, необходимо ли начислять экономическое обесценение. То есть эта база затрата за 18-19 год – она будет уже точно понятна постфактум. И поэтому мы просто будем рассчитывать на компенсацию тоже постфактум. То есть, условно, в 21 году, если у нас не будет транзита к тому времени, мы просто получим компенсацию – 12 миллиардов долларов.

– Интересно, если украинская ГТС не полностью загружается, она технически от этого страдает?

Это очень сложный вопрос. В определенных моментах страдает. Например, сейчас – не секрет, и мы никогда не скрывали, и кто-то пытается на этом спекулировать – часть газа, которая заходит со стороны России, она потребляется в Украине и замещается уже на выходе, на западе газом, который либо мы добываем в Украине, либо мы подымаем из украинских хранилищ на западе. Это абсолютно нормальная, разрешенная практика. Мы на входе, сколько взяли газа, столько мы и отдали на выходе.
Если на входе не будет газа, то соответственно надо разворачивать всю систему, и газ физически заводить, например, из той же Словакии или из Польши, и дальше через всю Украину тянуть на восток Украины. Это требует определенной переконфигурации системны.

– Тянуть на восток. А дальше куда?

И там люди будут потреблять, для потребителей Украины. У нас нет в планах экспортировать газ в Россию. По крайней мере – пока. Так вот, опять-таки, это требует переконфигурации системы, но мы успешно это уже делали в том же 2009 году, когда Россия прекратила поставки газа в Украину. И для того чтобы обеспечить своих потребителей на востоке газом, вся система была поставлена в реверс. То есть не просто реверс на границе был сделан, а реверс уже внутри Украины был сделан. Система, которая была спроектирована для того, чтобы прокачивать газ с севера на юг или с востока на запад, была развернута, и газ качался соответственно из запада на восток и с юга на север.

– Кстати, периодически возникает разговор о том, чтобы привлечь западных партнеров к эксплуатации и даже к совладению украинской ГТС. Это вообще перспективный разговор?

Перспективный. Но вопрос условий. На самом деле мы потратили уже последние три года минимум для того, чтобы в практической плоскости обеспечить такое партнерство. У нас уже подписаны меморандумы с ведущими европейскими операторами. Теперь вопрос в условиях.

– А им это зачем?

Хороший вопрос. Во-первых, вы понимаете, европейские компании тоже не прочь заработать. То есть, если партнерство заключается в том, чтобы дать возможность кому-то заработать, ничего при этом не вкладывая и ничем не рискуя, то большинство людей согласится. Естественно, вопрос возникает: а нам это зачем? Поэтому партнерство – это баланс интересов. Вот найти этот баланс – это сложная вещи. Потому что «дурное дело нехитрое».

– Речь идет о европейских газотранспортных и газораспределительных компаниях, да?

Да, о газотранспортных операторах, которые занимаются похожим видом деятельности в Европе. Условно говоря, для них прийти в Украине, если им будут платить за то, что они будут оперировать украинской системой, – это несложная задача. Они делают то же самое в Европе. Законы физики в Украине не отличаются от законов физики в Европе.

– А речь идет только о компаниях, которые оперируют магистральными трубопроводами?

Да, мы ведем переговоры только с компаниями, которые занимаются магистральными газопроводами, операторами магистральных газопроводов. Мало того, в Европе есть же это разделение, отделение газооператоров. То есть это вид деятельности, который отделен, например, от добычи газа, от торговли газом. Поэтому есть специализированные компании, которых относительно несложно привлечь.
Плюс такого партнерства заключается в том, что мы показываем той же Европе или тому же «Газпрому», что, ребята, если у вас есть какая-то проблема с тем, что наша система какая-то ненадежная или какая-то несовременная – пожалуйста, у нас стоит очередь из европейских операторов, которые сделают ее гораздо более современной и более надежной. И сравнительно это не такие большие деньги. Опять-таки, если речь идет о 3 миллиардах долларов в доходах от транзита в год, то тратить какие-то десятки миллионов долларов на то, что европейская компания будет оперировать украинской ГТС, – это не есть проблема.

Уважаемые читатели, сайт «Политолог» на грани закрытия. Редакция просит вашей помощи: если вам понравилась эта статья, то не забывайте поделиться ею тут. Также подписывайтесь на наш Telegram-канал, а также на нашу ленту в Twitter.

Проблема просто в том, что если раньше мы слышали, что оказывается, что «Северный поток-2» строится потому, что украинская ГТС не очень модернизированная или не очень надежная, то теперь мы говорим: «Нет проблем, европейские компании будут оперировать, европейские правила, мы вообще ничего выдумывать от себя не будем». Модернизация – да у нас она и так более надежная, чем в России. Хотите, мы купим новые компрессоры. Хотите, мы сделаем ее еще более современной. Дроны будут летать туда-сюда. Только вы, пожалуйста, в свою очередь прогарантируйте объемы транзита, то есть объемы загрузки этой ГТС, и со своей стороны покажите, что готовы работать по европейским правилам. И в ответ – тишина.

– И еще одна идея, которая периодически всплывала: договориться так, чтобы европейские покупатели получали газ не на западной, а на восточной границе Украины, то есть на границе с Россией. Как эта идея?

Идея очень хорошая, над которой мы работаем, опять-таки, три года. Потому что она очень логична. Особенно в условиях войны, даже мы предпочли бы, чтобы нашими клиентами были европейские компании, а не тот же «Газпром». Другое дело, что для того, чтобы в европейских компаний появился газ на украино-российской границе, им этот газ должен кто-то там продать.
Мало того, напоминаю, что «Газпром» заблокировал фактически выход из российской системы. У них есть законодательный эксклюзив на экспорт газа трубопроводами. Поэтому никакая европейская компания, купив газ у независимых производителей газа в России, насколько они могут там быть независимыми, не может этот газ соответственно дальше через территорию Украины транзитировать в Европу. Она не может выйти из российской ГТС.
Поэтому опять все упирается в «Газпром». «Газпром» сказал о том, что информация, которая есть у нас, в том числе в ходе переговоров, что по существующим контрактам с Европой, с европейскими потребителями они не готовы менять точки передачи газа, и они настаивают на том, чтобы Европа забирала газ в Словакии, в Австрии, во Франции, в Италии, в Германии. То есть там, где находится соответствующий покупатель этого газа.
К сожалению, определенные у нас были надежды на антимонопольные органы в Европе, которые должны были пресекать подобное антиконкурентное поведение со стороны «Газпрома», но эти надежды не оправдались. Потому что абсолютно беззубое было расследовании. Опять-таки, «Газпром» что-то там пообещал по поводу переноса тех же точек передачи газа, но это скорее декларации, и мы не ожидаем никакого изменения.
Так вот, пока есть проблема с позицией «Газпрома». Дальше мы решили еще более конструктивными быть. Ладно, если вы не готовы менять точки передачи газа европейским потребителям, пускай европейские потребители покупают газ на российско-украинской границе, а потом передают газ обратно «Газпрому», например, на украино-словацкой границе. И потом «Газпром» будет транспортировать этот газ, транзитировать через территорию Словакии, и дальше в ту же Австрию, Германию или Францию.
Но теперь европейские компании не готовы на самом деле брать существующий риск. Мало того, это по-английски называется «call your bluff». Как по-русски? Когда, например, кто-то блефует, а вы вызываете это. Потому что в такой ситуации аргументов особо не должно быть. Но ни стороны «Газпрома», ни со стороны европейских компаний мы пока не видим реальную возможность или реальную готовность это делать.
Поэтому пока наш базовый подход заключается в том, что мы готовы на любые разумные варианты в рамках европейских правил. Европейские правила действительно очень гибкие. Пожалуйста, «Газпром» бронирует, другие компании бронируют, точки передачи газа меняются, газ покупается на любой из границ, покупается на конкретной точке, так называемые виртуальные торговые точки… Что угодно. Но все это пока невозможно, потому что это все упирается в политические решения со стороны России, которая просто не хочет транспортировать газа через территорию Украины.
Но когда это будет очевидно не только нам, а будет очевидно в той же Европе, когда европейские политики не смогут имитировать процесс – мы строим «Северный поток-2», но при этом мы имитируем процесс каких-то переговоров или помощь Украине, – когда уже вот эта имитация станет невозможной, тогда будет эта точка кипения, которая, я надеюсь, приведет к тому, что «Северный поток-2» как политически мотивированный, коррупционный проект будет остановлен.

– А какова здесь роль Соединенных Штатов? Ведь американцы, насколько я понимаю, заинтересованы в том, чтобы получить долю европейского рынка. Они хотели бы, как мы приходилось слышать и читать, доставлять специальными вот этими кораблями, перевозящих сжиженный природный газ, топливо в Европу. И, кстати, сейчас же было соглашение заключено или, скажем так, достигнута декларация о намерениях между Португалией, Испанией и Францией, что они будут расширять возможности для приема американского сжиженного газа, строить там соответствующие терминалы, протягивать трубопроводы. Или это все разговоры?

Это не разговоры. И приятно, что есть компании, которые добывают газ в Америке, и, в отличие от ситуации с Россией или с Украиной, у них эти компании не государственные. Это не одна компания, а это много коммерческих компаний, которые, естественно, заинтересованы в том, чтобы свою продукцию продавать.
Но есть суперважный нюанс. Рынок трубопроводного газа – он регионален. Например, есть европейский рынок, то есть там, где есть трубопроводы. Нет, например, сейчас трубопровода, условно говоря, из России в Африку. Поэтому, при всем желании, физически Россия не может в Африке продавать газ. Или, например, в тот же Китай пока только строится газопровод.
Рынок LNG, в отличие от рынка трубопроводного газа, он глобальный. То есть, если вы добыли газ в Америке, вы его сжижали и загрузили на LNG-танкер, то дальше этому танкеру все равно, куда плыть – в Европу или в Азию.

– Лишь бы был терминал для приема этого газа.

Терминалы есть и в той же Европе, и в той же Азии. И цены на самом деле более-менее глобальные. Поэтому, если бы Америка просто хотела бы, условно говоря, заработать, то, возможно, для нее не было бы настолько важно, чтобы Европа отказывалась или ограничивала, по крайней мере, влияние «Газпрома», влияние России, и покупала американский LNG.
Поэтому я как раз считаю, что для американцев это тоже относительно политический вопрос. Но политический вопрос не с точки зрения каких-то личных интересов Америки, а с точки зрения того, что Америка заинтересована в том, чтобы Европа не была коррумпированной и не была разобщенной. И они понимают, что «Северный поток-2» – это как раз экспорт коррупции в Европу и это механизм разделения Европы. Потому что американцы прямо говорят: «Ребята, мы не совсем понимаем. Вы сейчас запускаете очередного «троянского коня» к себе, а потом разводите руками и говорите: упс, защищайте нас. Это же тоже неправильно. Если вы хотите, чтобы мы защищали, то послушайте, по крайней мере, людей, которые говорят вам о том, что этот трубопровод – это не экономический проект, а это оружие, направленное против вас».

– Американцы могли бы обеспечить Европу тем количеством газа, который она недополучит, если не будет этого самого Nord Stream 2?

Абсолютно. То, что американцы говорят: смотрите, сейчас LNG-терминалы, которые уже есть в Европе, а можно и новые построить, пригнать платформы. Но даже те, которые уже есть, загружены на 20-30%. То есть мощность, которая свободна, LNG-терминалов в Европе, превышает мощность «Северного потока-2», навскидку, в 2-3 раза. Это вообще не проблема на самом деле для европейцев сказать: «Смотрите, мы не будем использовать «Северный поток-2″, даже если не будет транзита через территорию Украины…» Потому что они говорят: «Вот безопасность поставок». Этот газ они возьмут через LNG-терминалы. Не говоря уже о том, что у нас есть существующая, работающая система в Украине. Поэтому альтернатива «Северному потоку-2» – это не только или не столько LNG, а это газ через газотранспортную систему Украины.

– А собственный газ? Что у нас с собственным газом? Кстати, я думаю, немногие, особенно молодые наши зрители, знают, что вообще газовая промышленность Советского Союза, которая потом превратилась в «Газпром», ведь «Газпром» – это бывшее Министерство газовой промышленности СССР, – зарождался в Украине. Так ведь? Первые газовые месторождения были в Украине. И, по-моему, даже первые специализированные газовые вузы были здесь. Ивано-Франковский, по-моему, да?

Да. Первый газопровод, который был построен, был газопровод из Дашавы в Москву. Он уже потом стал использоваться соответственно как элемент инфраструктуры экспортной. То есть сначала и нефтяная, и газовая промышленность зарождались на Западной Украине, развивалась здесь только после войны. И тут комбинация факторов. С одной стороны, общая такая советская политика – что ресурсная база должна быть подальше от западных границ. Иногда перемещение той же добычи нефти, газа или каких-то важных металлов – это было решение военное, а не только экономическое. Плюс, все-таки там огромные запасы, которые тоже имело смысл тоже разведывать.
Так вот, как раз те люди, которые развивали промышленность нефтегазовую в России, – это были тоже те же украинцы. Потому что иначе неоткуда было взяться другим специалистам. Потому что до этого добыча была в большинстве своем сконцентрирована здесь. И именно украинские специалисты… Как перемещалась вся промышленность, так и украинские специалисты. Это были те люди, которые развивали соответствующие нефтегазовые активы в самой России.

– А что сейчас? Сколько сейчас добывается собственного газа в Украине?

Порядка 20 миллиардов кубометров газа. Причем из этих 20 миллиардов мы добываем – наша дочерняя структура «Укргаздобыча» – приблизительно 15,5 миллиардов кубометров газа. А все остальное – это частные компании, включая «Укрнафту», где у нас есть мажоритарный пакет. Но это не полностью компания, которая нам принадлежит.

– А увеличить эту цифру возможно?

Возможно, и значительно. В нашей компании «Укргаздобыча», которую мы контролируем, прошлый год был рекордным – мы увеличили добычу на уровне, самом высоком за последние 23 года. Там рост приблизительно был 4,4%. То есть у нас есть огромные потенциал увеличения добычи. Если посмотреть на соотношения объемов добычи и запасов, которые у нас есть, – у нас это соотношение является самым лучшим среди практически всех европейских стран и даже многих стран в мире. То есть у нас запасов хватает приблизительно на 15 лет, уже существующих, не говоря о том, что мы можем на самом деле увеличить ресурсную базу.

– За счет разведки или за счет внедрения новых методов добычи?

Комбинация факторов. С одной стороны, за счет разведки. Особенно, например, очень перспективные нефтегазоносные районы на шельфе. То есть там, где раньше вообще газ и нефть не добывались. Это акватория, например, Черного моря, ближе к Одессе. Там есть шельф определенный. В Румынии это часть того же шельфа. В Румынии сейчас очень сильно увеличились объемы добычи, и Румыния сейчас экспортирует газ, хотя раньше полностью зависела от импортного газа.
Так вот, есть огромные возможности увеличить добычу. Мало того, есть экономическая логика увеличивать добычу сейчас, а не ждать, когда следующие поколения эти газ и нефть будут добывать. Потому что глобальная тенденция – это все-таки развитие альтернативных видов энергии. И, условно говоря, если мы не добудем нефть и газ, который у нас есть в недрах, которые уже даже разведаны, которых уже хватает на 15 лет, то мы можем увеличить и добывать больше. И, по крайней мере, цена на эти нефть и газ через 15 лет может быть ниже, чем есть сейчас, значительно ниже. Потому что это будут нишевые продукты.
Поэтому с экономической точки зрения мы должны увеличивать добычу. К сожалению, те темпы роста, которые мы видим, они неудовлетворительны. Частные компании вообще сократили объемы добычи.

– Не выгодно?

Не совсем. Проблема частных компаний в том, что там практически 95%, если не больше из них, – это компании, которые контролируются украинскими олигархами и которые не являются профессионалами. То есть это непрофессиональные инвесторы. И наши украинские олигархи эффективны, когда вопрос стоит о том, как перераспределить госбюджет или что-то с этим связанное. Но там, где это сложные технологические бизнесы, они, по крайней мере, за 20 с чем-то лет не показали свою эффективность.
Поэтому из того, что видим мы, они и не могут привлечь нормальные технологии, и не могут создать действительно масштабные бизнесы. А нефтегазовые бизнесы должны быть масштабными. Маленькая компания на самом деле вряд ли может быть успешной. Говорят: посмотрите на Америку – там много маленьких компаний, которые работают успешно наравне с большими компаниями. Но проблема в том, что маленькие компании в Америке, которые добывают нефть и газ, – это огромная компания для Украины, в разы больше, чем наша «Укргаздобыча». Потому что там настолько огромный рынок. У них есть глобальные компании, а есть компании второго и третьего эшелона. Так вот, компании второго и третьего эшелона в разы больше, чем самая большая украинская компания. Поэтому масштаб в данном случае имеет значение для того, чтобы использовали лучше технологии.
И второй момент – это украинские чиновники, которые никак не могут определиться, кто у них главный, никак не могут определиться – они красивые или умные. Я, может быть, немножко недипломатично выражаюсь. Но ведутся разговоры, и уже столько времени, что надо увеличивать добычу, энергонезависимость, надо давать новые лицензии… А лицензий либо нет, либо они раздаются непонятно кому. То есть компаниям, которые до этого ничего не добывали и которые не могут на самом деле быстро добывать газ.
А реальным компаниям, которые добывают – например, той же «Укргаздобыча», части национальной компании «Нафтогаз», – мы не можем получить новые лицензии. Мы, получается, в этом году за счет новых лицензий должны были добить дополнительно один миллиард кубов газа. Мы его не добудем, потому что у нас нет лицензий. А один миллиард кубов газа – это много.
Наш план в чем заключался? Увеличить добычу до 20 миллиардов к 20 году. Мы надеялись, что частники увеличат тоже с 5 миллиардов где-то до 7 миллиардов. То есть, Украина добывала бы 27 миллиардов кубов в 20 году. Мы можем сократить потребление газа, потому что оно тоже не очень эффективное у нас. И тогда с 20 года мы вообще бы не импортировали газ: ни российский, ни европейский… Не важно на самом деле.

– То есть 27-30 миллиардов достаточно?

Достаточно, я бы сказал даже, с головой. Если бы у нас была энергоэффективность на уровне Польши, то нам было бы достаточно и существующих 20 миллиардов. Проблема в том, что мы очень энергонеэффективны. У нас старые жилища, которые на самом деле потребляют слишком много тепла.

– Речь идет только о газе, который используется для энергетики? Или же речь идет о газе, который используется как сырье для, скажем, химической промышленности?

Химическая промышленность у нас неэффективна, не говоря уже о том, что есть отдельный вопрос по поводу бизнес-модели. Но газ потребляется для производства тепла как муниципальными теплогенерирующими компаниями, то есть централизованное теплоснабжение, так и людьми, у которых есть бойлеры, которые сами генерируют тепло. Так вот, опять-таки, у нас там старые индивидуальные дома, они тоже старые и энергонеэффективные. Бойлеры, которые люди используют, – это старые энергонеэффективные бойлеры.
Только программа замены бойлеров могла бы сократить потребление газа – мы считали с иностранными экспертами – от 1,3 миллиарда кубометров на год до 3 миллиардов кубометров газа на год. Это огромная экономия только в одной категории потребителей. Но для того, чтобы заменить бойлеры, нужны миллиарды долларов. Мы готовы были эти миллиарды долларов проинвестировать сами. У нас даже для этого был кредит китайского банка, кредитная линия, которую мы могли использовать.
Но, опять-таки, из-за того, что с украинскими чиновниками договориться очень сложно, эта программа не была реализована.

– А что со сланцевым газом? В одно время говорилось, что у Украины есть колоссальные перспективы для развития добычи сланцевого газа.

Да. Но тут есть небольшой нюанс – что называть сланцевым газом? В нашем случае это газ из твердых пород. Мы сейчас разрабатываем огромное месторождение как раз вот этого газа на востоке Украины. Потенциально запас на этом месторождении – порядка 100 миллиарда кубов. Мы сейчас пытаемся структурировать партнерство с ведущими международными компаниями. Есть так называемая большая четверка – не аудиторских компаний, а как раз нефтегазосервисных компаний.
Потому что технологии, которые необходимы для добычи нетрадиционного газа… Потому что можно спорить, является ли этот газ из твердых пород сланцевым или нет. В некоторых определениях написано, что является, а в некоторых – нет. Так вот, вот этот нетрадиционный газ, для того чтобы его добывать, для этого нужны современные технологии, которых у нас зачастую нет.

– Это технологии разрыва пластов?

Гидроразрыв пласта. Мы этот вопрос изучали, потому что, опять-таки, надо. Это то, что по-английски называется «rocket science». То есть там, начиная с моделирования бассейнов, то есть не просто моделируется… Раньше была 3D-сейсмика, где моделируется резервуар. А теперь моделируется даже не месторождение, а именно бассейн, который нефтегазоносный. И заканчивая, например, как вы бурите, как вы потом рвете пласты, как это все делается. Это очень сложные технологии, иногда – искусство.

– То есть немножко недоросли, я правильно понимаю?

Не немножко. При всем уважении к нам самим и к Украине, технологически мы отстали на 20-30, иногда и больше лет.

– Иными словами, не обойтись без иностранных партнеров и технологий?

Да. И это как раз, с одной стороны, надо осознавать. С другой стороны, это большое преимущество как раз «Нафтогаза» как национальной компании, что мы как раз платформа для таких партнерств. Потому что для, например, ведущих тех же западных компаний – иногда они не могут работать с компаниями украинских олигархов, потому что они не проходят просто комплаенс. То есть, когда они понимают, кто их собственник, они говорят: мы с этими ребятами работать не можем.
Кроме того, им тоже нужен масштаб. Тут важно, чтобы была большая компания. Плюс важно, чтобы компания определенный механизм прозрачности обеспечивала для принимающей стороны, чтобы люди в этой стране понимали, что когда приходит большая западная компания, добывает нефть или газ, или что-то делает, – она не грабит народ, высасывая соки из родной земли, а это действительно взаимовыгодный обмен. Когда привносятся новые технологии, когда какой-то ценный продукт, который лежит под землей и не используется, добывается и продается по рыночной цене, и, соответственно, народ страны, который принимает эти международные компании, получает справедливую долю дохода.
Поэтому это доминирующая модель по всему миру, когда большие западные компании работают в партнерстве с национальными компаниями, и таким образом обеспечивают этот баланс интересов, прозрачность и иногда даже просто психологическое восприятие того, что это честное партнерство.

– Давеча тут были обыски, выемки документов «Региональной газовой компании», которая принадлежит одному из украинских олигархов, Дмитрию Фирташу. Там прозвучали обвинения в адрес «Нафтогаза» – будто бы все это инициировано «Нафтогазом». Я так понимаю, что за всем этим стоит некий давний и жесткий конфликт. Какие у вас претензии к этому РГК?

У нас не претензий конкретно к РГК. У нас претензии в целом к ситуации, когда, например, мы как национальная компания обязаны продавать газ монопольным посредникам, которые мало того, что не платят рыночную цену, а они еще не рассчитываются с нами в полном объеме. Они говорят, что этот газ они потом поставляют населению. Мы не можем проверить, поставили ли они этот газ населению или нет. Мало того, в тех ситуациях, где мы получали контроль над газораспределительными компаниями, облгазами, мы находили эти «мертвые души». То есть мы знаем, что они воруют газ.

– А как это происходит, я не могу понять. Объясните. Я простой человек. То, что эти самые облгазы, принадлежащие олигархам, воруют газ – это любой прохожий знает. Но уверен, что ни один прохожий не объяснит, как работает этот механизм.

Очень просто. Газ – это ценный продукт, это как деньги. Представьте, что я возьму у вас деньги и скажу: «Дайте мне деньги, я их раздам детям». Это же благородное дело – детям деньги дать. Или я куплю конфеты, и детям конфеты дам. Ладно, конфеты не полезны. Йогурты раздам какие-нибудь, чего-нибудь полезное сделаю. Потом, соответственно, вы берете эти деньги и не делаете то, что обещали. То есть не поставляете газ населению или не покупаете йогуртам дети, присваиваете себе деньги или газ. Это одно и то же. А потом говорите: поверьте мне, что я отдал газ населению или йогурты детям.

– Подождите. Но если бы украинское население не получало газ, оно бы давно уже подняло бы бучу. Газ-то мы получаем в дома.

Вопрос – сколько получаете?

– Не килограмм конфет, а 500 грамм.

Как в анекдоте – на 2% мы живем… Но в случае нашем мы, например, анализировали: масштаб воровства может доходить до 10%.

– А куда этот газ девается?

Газ может деваться на химические заводы, которые принадлежат, по странному стечению обстоятельств, тому же Дмитрию Фирташу. То есть, забирая газ у нас, говоря, что этот газ потребляет население, Дмитрий Фирташ может этот газ направлять на химические заводы, которые потом производят соответственно химические удобрения. А химические удобрения на 90%, на 70%, в зависимости от технологии, состоят из газа. Потом это все экспортировать через оффшорные компании кипрские и забирать себе соответственно деньги, рассказывая нам всем, что газ уходит населению.

– Так половина заводов, вроде бы, стоит.

Даже те, которые не стоят, на самом деле могут столько газа – называем вещи своими именами – своровать, что кому-то хватит на очень красивую жизнь. Проблема или специфика этой индустрии заключается в том, что мы говорим о миллиардах долларов. То есть даже потребление одного из химзаводов – это уже сотни миллионов долларов. Если, например, вы украли 10% газа, который якобы потребляет население, – это уже речь идет о сотнях миллионах долларов. Это большие деньги. На эти деньги можно спонсировать телеканал «Интер», можно спонсировать депутатов, можно давать взятки чиновникам и так дальше.

– Но там сейчас, говорят, больше всего денег уходит на юристов, которые противостоят экстрадиционному делу в Вене.

Жизнь в Вене дорогая на самом деле, особенно для олигархов, которые привыкли к хорошей жизни. Вот против чего мы. То есть мы не против конкретной компании. Это ненормальная ситуация.

– А как выглядит структура рынка. Сколько тот же Фирташ контролирует рынка вот этих самых облгазов или локальных газораспределительных сетей?

Прямо контролирует, например, через ту же компанию РГК, порядка 60%. Но дальше есть облгазы, которые контролируются господином Бойко. Многие считают их просто бизнес-партнерами. Нет особо людей, которые не считают их бизнес-партнерами. Поэтому, опять-таки, это вопрос – это одна группа или нет? Есть облгазы, которые контролируются, например, господином Ворониным, который был партнером господина Фирташа. И, насколько мы понимаем, до сих пор есть его партнером. Если мы посмотрим на эту группу – Фирташ, Бойко, Воронин или какие-то другие партнеры – то мы увидим, что они контролируют порядка 85% рынка.

– А что об этом говорит украинское антимонопольное законодательство?

Вообще нет никакой монополии на самом деле.

– То есть?

Нет монополии, и все. Но есть нюанс. Они говорят: смотрите, у них же не одна компании..

– А как должно быть по антимонопольному законодательству?

По антимонопольному законодательству они должны быть четкими монополистами, и они должны быть давно оштрафованы. Мало того, я начну с другого. Этой монополии не должно быть, это абсолютно неприродная монополия. Вся монополия держится на том, что нас, «Нафтогаз», обязывают им газ передавать. Если бы мы не были обязаны передавать им газ, у них бы вообще никакой монополии не было бы на рынке поставки газа. У них сохранились бы облгазы… Сорри, я не объяснил. Помимо того, что они занимаются транспортировкой газа через распределительные газопроводы, они еще занимаются поставкой газа. Поставка газа – это когда газ взяли у «Нафтогаза» и продали его населению.
В Европе эти два вида деятельности разделены. То есть вы можете заниматься транспортировкой газа распределительными газопроводами, как почта, а она доставляет товары, которые не ее… То есть отдельно вы покупаете товар, а отдельно платите за доставку. То же самое и в газе может быть: вы отдельно платите за доставку облгазу, а отдельно покупаете товар соответственно.
Так вот, мало того, что у них есть монополия в доставке, в этой части распределительных газопроводов, у них есть еще и неприродная монополия на поставку самого товара, которая держится только на том, что правительство обязывает «Нафтогаз» продавать им газ. Не было бы этого обязательства, у них бы вообще не было доли на этом рынке.

– А кому бы вы его продавали?

Мы продавали бы напрямую населению. Мы – национальная компания, мы можем напрямую населению продавать газ. Нам не нужны никакие монопольные посредники.

– А откуда они вообще взялись в таком случае?

Взялись они, с одной стороны, потому что в свое время облгазы занимались и распределением, и поставкой. Потом было разделение, когда они все создали свои дочерние структуры, не скрывая того, что они на сто процентов контролируются тем же облгазом, и теперь они отдельно транспортируют газ и берут за это отдельный тариф, а отдельно еще и поставляют газ. То дальше, естественно, возник вопрос. Если облгаз понятно, зачем он нужен – это реальные трубы, которые реально должен кто-то обслуживать, – то зачем нужны эти посредники, вообще непонятно. По крайней мере, нам непонятно, любому нормальному человеку непонятно, кроме как для коррупции.
Но, естественно, кому-то, наверное, они нужны, если их уже в абсолютно неприродный способ держат на этом рынке так долго. И как раз то расследование, которое есть, возможно, поможет пролить свет на то, кому и зачем эти компании нужны.

– Что вы с этим собираетесь делать?

Мы не правоохранительные органы, мы не заказывали это расследование. Честно. У нас нет такого влияния на правоохранительные органы…

– Я не про расследование. Вы считаете, что вы могли бы взять на себя функции доставки газа населению. Но, с другой стороны, возникает вопрос: а это не противоречит курсу на «анбандлинг»?

Не противоречит. Курс на «анбандлинг» заключается в том, что транспорт должен быть отдельно от продажи и добычи газа.

– Продажа отдельно, транспорт отдельно. И добыча отдельно?

Нет, добыча может быть с продажей. Потому что невозможно разделить добычу и продажу. Когда вы добили, вам нужно это продать. То есть разделяется товар и транспорт… Добыча товара или производство товара и продажа товара – это отдельно. Транспортировка товара – отдельно. Для чего это нужно? Для того чтобы можно было по одной трубе транспортировать товары разных компаний. Потому что, когда не было разделения, человек, у которого есть труба, говорит: по этой трубе только у меня товар можно купить. Вот специально разделили и сказали: отдельно труба и, соответственно, отдельно товар.
В нашем случае у нас и так, в принципе, труба отделена от товара. У нас есть отдельная компания «Укртрансгаз», акционерное общество, которое не добывает газ, не торгует газом, а только его транспортирует. Мало того, в отличие от облгазов, нет нареканий на то, что они кого-то не пускают. В России вы не можете, например, прийти и пользоваться нормально газопроводами, например, чтобы экспортировать газ. «Газпром» скажет: сорри, это делаю только я. В Украине, пожалуйста, кто хочет на самом деле, входит в систему и выходит в систему, где им нужно.
Но, несмотря на это, мы говорим все равно: мы хотим применить все европейские правила без исключения, и мы готовы оператора ГТС сделать полностью независимым от «Нафтогаза». Нет проблем с нашей стороны. Но это должно распространяться не только на уровне оптового рынка и газотранспортной системы магистральной, больших труб. А это должно быть и на уровне распределения газа – как раз там, где люди с этим сталкиваются. Потому что газ у нас – политический вопрос. Людям рассказывают про реформы, рыночные цены, а у нас как был один монопольный поставщик газа, так он и остался. Людям рассказывают, что это «Нафтогаз». Специальная манипуляция. «Нафтогаз» не поставляет газ населению. Поэтому тут монопольный поставщик газа, который есть в каждом регионе, – это не «Нафтогаз», а это компании Фирташа. Это нужно убрать.

– Или кого-то еще.

Или кого-то еще.

– Это, как я понимаю, требует политической воли и политического решения?

Да.

– То есть здесь вы без внятной позиции правительства, Верховной Рады бессильны?

Да.

– Лоббировать-то можете?

Да, можем. Поэтому бессильные – действительно, может быть, не совсем правильный ответ. Именно поэтому мы так активно против этого и выступаем. И компания РГК, которая как раз там пыталась каким-то образом развернуть ту волну, которая на них накатилась, расследований со стороны Национальной полиции, Генпрокуратуры, других органов, – как бы, «Нафтогаз» это заказал. Мы не сидим без дела. Мы реально боремся против этих монопольных посредников и Фирташа.
С другой стороны, опять-таки, мы можем влиять, но мы не можем окончательно принять решение, что, нет, газ не будет им продаваться. Потому что нас правительство обязало продавать им газ. Только правительство может это решение отменить. Мы законопослушные граждане, законопослушная компания, мы выполняем то, что говорит нам правительство.

– А почему правительство так говорит?

Лучше спросить у правительства.

– Понятно. Некоторое время назад появилась такая публикация, что будто бы «Газпром» не разрешает передать украинскую ГТС независимому оператору, и что есть препятствия к «анбандлингу» в этом смысле со стороны «Газпрома».

Да. Поясню. У нас, как я сказал, есть отдельная компания «Укртрансгаз», которая является оператором ГТС. Но транзитный контракт, то есть контракт на транзит газа, он между «Нафтогазом» и «Газпром». То есть не между «Укртрансгазом» и «Газпромом», а «Нафтогазом» и «Газпромом». «Нафтогаз» таким образом является транспортным оператором по транзиту. Транзит – это 88% всей так называемой товаро-транспортной работы. То есть, условно говоря, объем транзита умножений на среднее расстояние транзита. То есть, несмотря на то, что у нас есть отдельная компания «Укртрансгаз», основной оператор все равно получается «Нафтогаз».
Для того чтобы это исправить, мы должны изменить контракт. Потому что по контракту мы являемся оператором, мы несем всю ответственность за транзит российского газа через территорию Украины. Мы говорим: давайте этот контракт перенесем на оператора. То есть, чтобы не «Нафтогаз» был стороной, а соответственно был оператор стороной. Мы пытались это сделать в 2014 году, когда мы просто предлагали «Газпрому» это сделать в двухстороннем порядке. «Газпром» отказался. Мы пошли в арбитраж. Арбитраж, к сожалению, сказал: «Смотрите, это спор, который не я должен решать. У вас есть независимый регулятор. Это его полномочия – имплементировать украинское законодательство, которое в свою очередь является имплементацией европейского законодательства, в частности, делать так, чтобы транзитом занимался транспортный оператор, а не такая компания, как «Нафтогаз», которая является вертикально-интегрированной компанией».
К сожалению, украинский оператор не может заставить «Газпром» этот контракт изменить. В европейской стране другой, не в Украине, была бы, наверное, ситуация, когда регулятор сказал бы «Газпрому»: либо вы изменяете контракт в соответствии с законодательством, либо я просто запрещаю оператору транспортировать ваш газ. Мы понимаем, что в Украине было бы и неправильно, и невозможно прекратить таким образом транзит. Потому что, к сожалению, скорее всего, если такое будет сказано со стороны регулятора «Газпрому», «Газпром» просто прекратит транзит через территорию Украины и обвинит Украину в том, что Украина – ненадежный транзитер газа. И это поможет строительству того же «Северного потока-2». Поэтому так мы делать не можем.
Поэтому мы говорим «Газпрому»: «Смотрите, давайте еще раз мы вам предложим в двухстороннем порядке или в трехстороннем порядке, вместе с европейцами, но без арбитража, перевести контракт на оператора, чтобы мы могли сделать «анбандлинг». Мы это сделали в последний раз во время трехсторонних переговоров в Брюсселе в присутствии европейцев. «Газпром сказал «нет». Европейцы сказали: «Окей, мы видим, мы понимаем, что это не вина «Нафтогаза», это не то, что «Нафтогаз» не хочет делать «анбандлинг». «Газпром» не хочет менять контракт существующий до 19 года. Поэтому мы понимаем, что сейчас «анбандлинг» невозможен, но, по крайней мере, давайте постараемся, чтобы контракт новый с 20 года уже был заключен между «Газпромом» и оператором, а не между «Газпромом» и «Нафтогазом».
И с нашей стороны мы это всячески поддерживаем. Мы говорим: «Пожалуйста, мы сами настаиваем на том, чтобы новый контракт был не с «Нафтогазом» как вертикально-интегрированной компанией, а был соответственно с оператором, если это контракт на транспортировку газа».

– Когда-то «Нафтогаз» был убыточной дотационной компанией. За последние несколько лет он превратился в одну из самых прибыльных компаний. По-моему, вы самый большой плательщик налогов в Украине.

Не одна из самых, а самая прибильная.

– Самая прибыльная и самый большой плательщик налогов. Это по итогам прошлого года, я так понимаю. А с учетом всех тех трудностей, о которых мы сегодня с вами говорили, вы останетесь прибыльным и самым большим плательщиком по итогам текущего года, как вы думаете?

По итогам текущего года, да, останемся самым крупным налогоплательщиком. Точно. Самой прибыльной компанией – вопрос на самом деле. Потому что сейчас мы видим уже угрожающие тенденции. Мы, к счастью, отбили атаку на «Укртрансгаз» со стороны облгазов, которые хотели просто брать бесплатно газ по так называемому новому кодексу ГТС и за него не платить. А это вопрос миллиарда долларов по году. И если эти негативные тенденции возобладают, тогда мы можем быть убыточными. Но мы, по крайней мере, сейчас все делаем для того, чтобы эти негативные тенденции не возобладали, и чтобы наша основная деятельность была прибыльной.

Потому что в том же 17 году, несмотря на то, что у нас рекордная прибыль, больше чем в предыдущем году, если бы не было выигрыша в Стокгольмском арбитраже, то у нас был бы убыток 7,4 миллиарда гривен. Поэтому, естественно, для нас это большой вопрос. Все говорят: вы прибыльные, только потому что цены подняли. Нет, мы вообще не из-за этого прибыльные. Мы прибыльные из-за того, что мы выигрываем в Стокгольмском арбитраже у «Газпрома». Мы прибыльные, потому что мы покупаем гораздо меньше газа и при этом получаем больше за транзит.

Мы раньше были самым большим импортером в стране. Теперь мы сделали так, что мы получаем от экспорта услуг больше, чем мы тратим на газ. Мы стали экспортером. Раньше мы брали валюту, для того чтобы платить «Газпрому», а теперь мы наоборот один из самых больших источников валюты в стране.

Поэтому эти позитивные тенденции должны быть сохранены, негативные тенденции должны, по крайней мере, не возобладать. И тогда мы сможем действительно проявить весь свой потенциал как национальной компании, как национальной команды, которая объединяет все лучшее, что есть в нашей стране, для того чтобы наша страна была успешной.

Подписаться на ПОЛИТОЛОГ:





21:00 В РФ призвали нанести удар по Израилю в ответ на сбитый Ил-20 российской ракетой

20:40 Європейський суд з прав людини зобов’язав українську владу утриматися від доступу до телефону Седлецької

19:14 Как «наваросы» «ихтамнетов» судили, — блогер

19:00 Фигурантов жуткого ДТП в Харькове Зайцеву и Дронова пытаются вытащить на свободу

18:50 Шпиль хотели посмотреть. А сбили самолет, — журналист

18:35 Кремль наступает на одни и те же грабли, — блогер

18:16 Торговая война США и Китая выходит на новый уровень: Пекину ответить нечем, — блогер

17:58 «Нафтогаз» обвинил газсбыты в махинациях с субсидиями